11 de diciembre de 2024
20:45hs.
“Marcelo Barros investiga el fenómeno psicopático desde el psicoanálisis
“”Cuando la gente está en llamas se arroja a la pileta, sin importar demasiado si hay agua o no”
“El autor del libro “Psicopatía” dice que el concepto no solamente se trata de alguien que ejerce una influencia, sino también de que haya una persona influenciable. Se pregunta qué es lo que hace que alguien que diga que es Jesucristo o el Mesías logre que mucha gente le crea o lo siga. También señala que estas personas narcisistas “cumplen una función importante en la cultura, a veces logran producir ciertos avances, pero también hay un peligro: convencen, seducen a las masas”. Y que realizan ciertos sueños que, a veces, “derivan en pesadillas”.
“”Yo pararía las orejas frente a alguien que dice ‘Argentina soy yo'”, plantea Barros.
“El significante “psicópata” pasó al uso vulgar, aunque no se sabe cómo, y al igual que tantos conceptos psicológicos y científicos. Es significante para nombrar un tipo de influencia o de relación entre las personas, como cuando se habla de psicopatear, de manipular, de poner a alguien en una situación. “Ahora, que haya psicopateo no quiere decir que exista la psicopatía como una entidad clínica, como una estructura clínica desde el punto de vista lacaniano. Pero sí es un término que está en nuestra cultura”, señala el psicoanalista Marcelo Barros, autor del notable libro Psicopatía. Cuestión preliminar a una psicopatología de las masas (Grama Ediciones). Se trata de un profundo estudio analítico del fenómeno psicopático; es decir, de una relación entre alguien que impone una verdad absoluta y alguien que se siente fascinado por eso, aunque esto implique que vea anulada su voluntad. La investigación de Barros permite al lector atravesar el campo del psicoanálisis para poder pensar con otras herramientas fenómenos histórico-políticos, pero también muy actuales. Desde las figuras del canalla y de la canalla, pasando por la masa. De hecho, el título del libro juega con Psicología de las masas y análisis del yo, una de las obras cumbres de Freud. Y no sería exagerado pensar que el libro de Barros indaga en la versión contemporánea de la sociedad occidental, así como Freud lo hacía de aquella sociedad victoriana. Pero aun más: Barros se refiere a la turba, los monstruos, la víctima y también el psicópata como “sueño del neurótico”. Este prestigioso docente de la Universidad de Buenos Aires despliega una multiplicidad de conceptos para no pensar en la univocidad del psicópata, sino en una relación, donde una multitud “compra un relato mesiánico”.
“-Usted hace una diferenciación de la significación del psicópata y con la que más concuerda es la del sueño del neurótico. ¿Podría ampliarlo?
“-Es una definición que da la psicoanalista francesa Marie-Hélène Brousse, del psicópata como un sueño del neurótico. Ella considera que las personas que, generalmente, son tenidas por psicópatas o responden a una estructura perversa o responden a una estructura psicótica. Yo encuentro más que nada lo que Freud llama el tipo libidinal narcisista, que también puede coincidir con estas dos estructuras. Lo que yo planteo es que, a veces, ese sueño del neurótico se hace realidad. Yo planteo que alguien que dice que es Jesucristo, alguien que dice que es el Mesías, en la clínica de la psicosis lo vemos con mucha frecuencia, lo ves todos los días si trabajas en un hospital psiquiátrico. Ahora, lo que no ves todos los días es que alguien diga que es Jesucristo, que es el Mesías, y la gente le crea y lo siga. Eso no se ve todos los días. Entonces, la pregunta es qué es lo que hace más allá de que el tipo que dice que es Jesucristo es un psicótico, perverso o lo que sea, un estafador, qué es lo que hace que alguien logre que la gente le crea eso, que le compre un relato mesiánico. Freud dice que son personas que tienen la habilidad para convertir en realidad los sueños del neurótico. Son realizadores de sueños.
“-O sea, que esa definición de realizadores de sueños sería la respuesta al interrogante.
“-Esa sería una respuesta muy importante al interrogante que alguien que hace los sueños, realidad, por un lado, parece como muy positivo. Porque, de hecho, Freud dice que estas personas narcisistas cumplen una función importante en la cultura, a veces logran producir ciertos avances, pero también hay un peligro en estas personas que convencen, que seducen a las masas. Ahí hay una cuestión de valoración dentro de la cual, yo como psicoanalista me abstengo de hacer juicio de valor, pero es cierto que estas personas que, de repente, realizan ciertos sueños, bueno, a veces esos sueños derivan en pesadillas.
“-Si bien aparecen en todos los contextos, ¿por qué es tan común ver psicópatas en la política?
“-Yo no sustanciaría al psicópata. No es que yo crea que exista el psicópata como tal. Creo que existe un fenómeno psicopático, un fenómeno de influencia, sobre todo que tiene que ver con la capacidad de hipnotizar a las masas. Y es algo que sí se da en el terreno de la política, pero no solamente en el terreno de la política. Puede ser en el terreno de la religión, en el arte, incluso, en diversos terrenos culturales allí donde hay un grupo, allí donde hay demandas insatisfechas. Pero acá la política es muy protagonista en esto: estas personas saben articular esas demandas y ejercen una cierta promesa mesiánica. No siempre un líder político cumple este rol. No todo líder político admirado responde a esto de lo cual yo estoy diciendo porque no todo líder político tiene un discurso mesiánico o un aura mística o mágica, como la que tenía Hitler, por dar un ejemplo.
“-Pero los que sí lo son los que sí lo son tienen capacidad de liderazgo, ¿no?
“-Tienen capacidad de liderazgo y tienen capacidad de manejar a la gente y de manipular a los demás, lo cual no quiere decir que toda persona que tenga capacidad de liderazgo , de manejar a la gente, de convencimiento, etcétera, produzca este fenómeno psicopático. Hay un fenómeno psicopático cuando hay un enceguecimiento de la masa y cuando hay algo de la pulsión de muerte de la masa que los mismos integrantes de la masa no perciben y que donde el líder, “el flautista de Hamelín” los convoca a un pasaje al acto.
“-Por ejemplo, cuando una sociedad vota a un perverso, ¿está haciendo un pasaje al acto colectivo?
“-Sí, es un poco la pregunta de mi libro si la psicología del individuo y la psicología de la colectividad tienen la misma estructura, según Freud, entonces si un individuo puede llevar a un pasaje al acto, si una sociedad puede incurrir en un pasaje al acto. Yo creo que sí. Cuando la gente está en llamas se arroja a la pileta, sin importar demasiado si hay agua o no. Si estás desesperado, si estás en llamas, te tiras a lo que sea.
“-En relación con eso, usted señala los errores que acarrea la denominación, pero ¿cuándo un fenómeno colectivo puede ser considerado una locura de masas?
“-Por lo general, la mayoría lo vemos con el diario del lunes. Algunas personas, algunos analistas políticos pueden intuirlo. En general, los discursos mesiánicos -y donde hay un mesianismo explícito- ya te alertan, ya son peligrosos, cuando alguien se presenta como una idea encarnada. Cuando alguien te dice “Alemania soy yo”, eso es una alerta . Lo mismo que alguien que diga “La patria soy yo” o “Argentina soy yo”, o “Yo soy el salvador”; es decir, que alguien explícitamente diga “Yo soy el salvador de Argentina “, yo pararía un poquito las orejas frente a eso. Ahora hay un ejemplo sin ir a la política: el caso de Jim Jones en Guyana, de esta secta que terminó con el suicidio de mil personas, de los integrantes, donde un tipo les prometía el paraíso. Ahora, ahí hay un discurso religioso, pero a veces en la política pueden filtrarse sentimientos propios de lo religioso, en un sentido político, un mesianismo, y que lleve a cierto enceguecimiento de la gente y una invitación al suicidio. Nuevamente Hitler, porque uno se olvida que el nazismo no solamente destruyó a pueblos de Europa, sino que también llevó a una destrucción de una enorme parte del pueblo alemán.
“-En el libro señala que hoy las redes sociales y no las calles son el espacio de la masa . ¿Se puede dar un fenómeno psicopático en las redes sociales?
“-Sí, totalmente, porque es un espacio colectivo, y es un espacio de influencia. Y donde alguien puede y algunos pueden influenciar: de hecho, existe la palabra “Influencer”, lo cual no quiere decir que el influencer sea un psicópata o manipule a la gente. Pero es un dato que las redes sociales son un espacio de influencia que viene a reemplazar cada vez más a los grandes medios de comunicación.
“-Lo preguntaba porque el fenómeno psicopático se lo puede asociar más a la figura de un líder que ejerce una influencia sobre la masa y en las redes sociales, por ejemplo, los trolls son un ejército de personas. ¿Igual en ese caso también se puede dar, por más que no haya un solo líder?
“-Ahí entramos no tanto en el en el fenómeno psicopático, sino que los trolls vienen a ser algo así como como la policía mediática. Así como antes, por ahí, durante el nazismo, vos tenías lo que se llamaba la CCA, que era una patota que si ibas a dar una charla contra el régimen iban y te agarraban a palos o a piedras, o te mataban, hoy en día en las redes tenés una patota de gente mediática informática, los trolls, que empiezan a agredirte de un modo muy fuerte. Está bien, no matan a nadie, no hay sangre, pero intimidan, porque los ves aparecer. Emitís una opinión y empiezan a aparecer trolls que comienzan a decirte que, bueno no voy a reproducir insultos acá, pero son terribles las cosas que dicen, que hacen que mucha gente se calle o que mucha gente no intervenga en la red.
“-Claro, y que mucha gente les crea.
“-Sí, también hacen que mucha gente les crea. En la Noche de los cristales rotos en la Alemania nazi, fueron los nazis disfrazados de ciudadanos indignados que salieron a romper las vidrieras de los negocios judíos y que eran “ciudadanos indignados”. Bueno, acá los trolls también pueden aparecer como ciudadanos, gente indignada, gente que opina en un foro público de disertación y que pueden aparecer como opiniones espontáneas que transmiten que la gente esté con determinada línea de pensamiento y en contra condene otra.
“-Una pregunta que no sé si tiene respuesta, pero igual la formulo porque me lo pregunté leyendo el libro: ¿Cómo llega a convertirse una actitud en influencia psicopática?
“-Más que una actitud acá supone dos personas porque el fenómeno es doble, no solamente se trata de alguien que ejerce una influencia, sino también hay una persona influenciable. En general, estas personas no solamente son idealizadas, sino que promueven la idealización. Ni vos ni yo podemos evitar que alguien nos idealice, pero otra cosa es que hay gente que es experta en generar idealización, hay gente que tiene una habilidad muy grande para captar la debilidad de los otros, las fantasías inconscientes de los otros y utilizar eso para ejercer influencia sobre personas muy necesitadas de apoyo. Y estas personas, estos que influencian se presentan como personas muy seguras de sí mismas, como muy en posesión de la verdad absoluta, con mucha certeza ofrecen una certeza y hay gente que se fascina con esa certeza. Hay gente que da opiniones y que da lugar a la relativización, hay gente que dice “Bueno, yo opino esto, me puedo equivocar, pero opino esto”. Y hay gente que te dice explícitamente “Lo que yo estoy diciendo es una verdad absoluta”.
“-¿La verdad absoluta lleva a la certeza del psicótico? ¿Se puede relacionar de esa manera?
“-Sí, se puede relacionar de esa manera, pero no es algo que ocurra solamente en la psicosis, porque también dentro de la neurosis hay muchas personas que se fascinan con la impavidez, la falta de escrúpulos, la impunidad absoluta y la certeza de determinados líderes, sobre todo como hoy, se ve que hay ciertos líderes políticamente incorrectos. Trump se burló de un discapacitado y lo imitó. Esto fue antes de esta campaña, en la campaña de la primera presidencia de Trump. Entonces, hoy en día nadie se burlaría de un discapacitado, pero este tipo va y lo hace. Y hay mucha gente que se fascina con eso, se fascina con que el tipo se anime a eso y que al tipo se lo ve como alguien no careta, que no tiene las limitaciones de careteo que tienen los políticos tradicionales.
“-Sin ir más lejos, el actual presidente argentino insultó a un economista diciéndole “mogólico”.
“-El caso del presidente argentino claramente tiene un estilo donde la incorrección política está muy marcada, pero esto es algo, que es un fenómeno no solamente en Argentina y que se está viendo cada vez más: la incorrección política garpa, por así decirlo, gana adeptos. Hay gente que se fascina con eso porque hay gente que ve en eso una firmeza de carácter, una seguridad inquebrantable. Y para personas muy carentes de seguridad, eso representa un apoyo muy fuerte. Por supuesto que es una tabla de salvación muy peligrosa que yo no agarraría, pero hay mucha gente que la agarra.
“-En los fenómenos psicopáticos el sujeto que postula o que impone la verdad absoluta anula la voluntad del que logra influenciar, ¿no?
“-Sí, esto es lo que plantea Freud en el fenómeno de la hipnosis, que es un fenómeno que él dice que lo damos por esclarecido, pero para él era un fenómeno enigmático, misterioso, del cual teníamos mucho que aprender. Y hay que saber que la hipnosis no es solamente que un tipo diga “Ahora te vas a dormir” y ese ritual de toda esa zoncera. Puede haber hipnosis en un líder o líder de grupo, de pequeño grupo. También puede ocurrir en una relación amorosa, porque todo esto puede pasar dentro de una relación de pareja. Puede ser que el destinatario de esa influencia sea una persona. una pareja o un grupo. o, incluso, una multitud.
“Pagina12.com.ar
“Oscar Ranzani
“10 de diciembre de 2024”.
Foto: Adrián Pérez
